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占占 | 21-06-06 | 政治 | (1682 Reads)

平均分: 6.50 | 評分人數: 6
無意中闖進了<左派時評>,閱了就八九天安門事件簡單談幾點 ,如鯁在喉,實在不吐不快。

藍色為引文 

引發八九天安門事件的社會不滿,例如官倒、通脹等問題,很大程度是源於鄧趙的新自由主義政治

這等於說,引發賊人綁架陳公子,很大程度是源於陳先生家境豐厚。這句沒有錯啊,若陳先生一貧如洗,怎會有綁票一事?但這不是理性分析,而是歪理。

官員在自由貿易下可以有機會貪污,是經濟制度的錯,還是政治制度的錯?是自由市場的錯,還是為官貪念的錯?資本主義帶來通脹和貧富懸殊,我們應該以社會福利和公共服務抗衡之,改善之,還是削足就履,不如嚴打自由經濟,寧可全民一窮二白來滅絕貧窮差距?

趙紫陽利用學生,試圖鞏固自己的力量,以進一步徹底推動資本主義復僻。

在辯論中,上述句子好聽我就稱之為「虛浮價值判斷句」,唔好聽其實就是「廢話」。試看以下這句:

老師利用學生尊敬師長之心,試圖鞏固自己的力量,來令他們專心聽書。

說穿了,是老師用方法,希望學生得益。但我們可以運用這些「虛浮價值判斷句」,利用「利用」、「鞏固自己」等字眼來刻意貶低老師(或任何目標人物)的人格。

假若我以牙還牙,我也可以說:「成立這個網誌,是利用blog的宣傳,試圖鞏固自己的力量,以進一步徹底推動共產主義。」這些不能說是錯的說話,不就是廢話嗎?

唯一可以用「利用」和「鞏固自己」這些字眼,是附帶証據,去証明此人是為私利的,例如趙是為了中飽私囊,老師是為了得到家長賄款。若沒証明,只憑空說這些字眼,對沒有獨立思考的人才有作用。

六四悲劇,在於運動領導權由少數渴求走資的「精英」所壟斷,普羅大眾沒能夠領導運動

六四當年我天天看新聞消息,我看不出原來當時的學生精英是「渴求走資」。你可以說我當然看不出別人腦裡真正想的是甚麼,但又為何你可以看得出?

一場運動,當然起首是由精英所帶領,當然不是由普羅大眾領導。這麼簡單的道理,說出來幹嗎?想貶抑學生運動?難道當年共產黨不是由精英毛主席「壟斷」地領導,是由成萬上億的農民來領導?

無產是否幸福我不知道,但毛產就肯定豐厚,這是鐵一般的事實。你想說服我無產,不必了,因為相比毛產的豐衣足食,亭台樓閣,三妻四妾,鮑參翅肚,我其實已經是無產啦。


[125] Re: Re:
CK :
凡鳥雛 :汽油彈一事我倒不知。不過一開始便真槍實彈鎮壓是怎樣也說不過去。再者,中共亦沒有認真交代事情真相。

政府是一開始就進行武力清場嗎﹖由四月中胡耀邦逝世牽起事件﹐到六月三日晚上武力清場﹐維時一個多月。如果香港中環皇后像廣場和遮打花園有十多萬群眾佔據著(兩邊馬路一定不能通車了﹗)﹐佔據一個多月﹐香港經濟早就崩潰了﹗
還有﹐請大家翻查資料﹗大家又記得中共在鎮壓前讓步過多少次?
· 89年4月29日國務院發言人袁木曾與學生作官方對話。
· 89年5月14日中共中央委員閰明復,與當時北京高等學生自治聯合會(高自聯)學生領袖對話,可是,中途又被另一派別學生領袖破壞,中斷了正常對話。
·由於學生內部山頭林立,權力鬥爭激烈,中共根本不知道真正能代表學生的代表是誰,所以,中共中央委員閰明復在89年5月16日直接到天安門廣場跟學生作非官方對話。
(資料補充﹕當時所謂學生組織"高自聯"並非由學生民主選出,而且,當時柴玲以"甘願作第一個犧牲"理由,在非全體學生民主選舉下,成為所謂絕食團總指揮,又其後成為所謂保衛天安門指揮部總指揮﹐最後柴玲不單沒有第一個犧牲﹐還存活下來在美國過著悠閑的生活)
· 89年5月18日,國務院總理李鵬在人民大會堂與學生作官方會談。該次會談按學生要求作全國性廣播。而當時中共總書記趙紫揚已經以總書記身份否認426社論立場,即認為該是運動是動亂。
· 5月19日趙紫揚到天安門廣場勸學生離去和停止絕食。這個時候,己經有不少學生要求復課,但當時學生領袖封了大學的教學樓反對復課,違反了他們口講的民主。
以上的軟方法不成,才變成用硬方法。
· 1989年5月19日李鵬試用硬的口術表示要平息事件,派出了軍隊,卻被學生包圍,為了避免衝突升級,最後軍隊退到了市郊。同日,柴玲向記者表示,是次活動要"推翻政府,中國才有希望"。那是否表示要推翻政府為目標呢?
·當時學生內部的權力鬥爭升至新高峰。當時學生領袖封從德承認,學生內部的奪權事件每天平均有3至4次,有很多政變,佔據宣傳站等事發生。例如學生到火車站引領初到北京的非本地學生,到天安門佔領宣傳站
·不單學生,工人農民等也被學生呼籲要加入運動,令大城市經濟停頓,似是無政府狀態。這狀態使原本蘇聯總書記戈巴卓夫在5月15日到訪中國的歡迎儀式,因為學生會佔領了天安門,所以要改到機場舉行。
· 89年5月23日,結合了學生和工人組織的愛國維憲各界聯席會議(聯合會),包括吾爾開希﹑柴玲﹑李禒﹑封從德等當時學生,議決了在實施戒嚴令日(5月20日)之後10天,即5月30日撤離天安門,復課。可惜,柴玲和李褖之後又改變了主意,表示要"堅決打倒中央"。
當時,學生內部對運動的目標和方向和方法等出現了極大分歧,學生只在天安門,終日歌唱跳舞,社會一部份人罷工罷課,社會可以永遠如此嗎?
·到89年6月3日,經過不論軟硬方法也行不通後,中共為了解決問題,又再次正式向學生警告,但學生始終留著不走。如果解放軍有心殺學生,情況絕對不止如止。只是為了大局,不可不用之法,當然,慘事的規模我認為是可以少很多的。
但要注意,在6月2日有份開始絕食的四君子之一歌手候德侹說,他當時留至早上6時30分,但從沒有見過有坦克輾壓人。他雖身為絕食份子,他也警告學生不可製造誇大謊言。事實上,當時廣泛流傳4000人死亡。
政府不論官方對話,非官方對話,黨領導作代表,國家領導作代表,警告,戒嚴,軍隊試進(89年5月19日)等許多方法也試過了,但總的是要解決問題,國民經濟的損失不可無止境停上,而且現在不少資料都顯示﹐5月下旬開始﹐北京形勢已經開始失控。

其實,所謂袁木等官員會見學生,我當時聽到,只覺失望,可能亦是激化學生運動的其中原因之一。

我覺得當時中共始終以「大家長」心態並以「責備」的口吻跟學生對話…
這不但解決不了問題,還因為學生覺得更加「冤鬱」,結果事件無好好第一時間解決,曠持日久,結果就悲劇收場。


[引用] | 作者 iron | 06-04-07 | [舉報垃圾留言]

[124] Re:

其實我留言的原因,是因為我不認同CK和古勒比加的立論,希望表達我的觀點,坦白說,我真是覺得他們有點扭曲事實(如人大是民主普選出來,法治與民主的精神和對政府,黨與國家間的定義),但我完全尊重他們的發言自由,和他們進行理性的討論,希望可增長互相的學識和對相關事情的理解。


[引用] | 作者 無名 | 19-11-06 | [舉報垃圾留言]

[123]

無名,謝謝你的回應,竟然找到這陳年舊文。歷史是長遠的,一講可能百年千年,是對是錯,不是當時的人可以監控轉移的。


[引用] | 作者 亞占 | 19-11-06 | [舉報垃圾留言]

[122] ReReRe:

我想回應一下關於中共的事,第一,說人大選舉是普選是錯的,人大選舉首先要預選的,即是話選出來的人必定是中共(當權者)認同的人,民主黨派的人可以參選,但會愛到嚴密監管,不准他們進行選舉工程,而且會動不動以違反法例拘捕他們,所以他們基本上是不可能當選的,再者,人大是一層層地選的,是為了保證選出來的都是中共屬意的,即使民主人士能在一層當選,都不會在第二層當選,因為中共會愈來愈打壓的緊要,而且很多時中共會以(生命或家人的安危)威逼的方法要他們退選,所以經常會有所謂等額選舉的出現(只有一人競逐一個位,所以一定當選),這是偽民主,這些事你問任何一個在大陸外的任何政治學者或傳媒人士都能證明,這可是反映你對中共實際的情況和民主的理念不清楚,民主國家選國家國會不會是這樣選的,而是全部選民一次過選。第二,馬克斯思想是不會奪取個人財產,但是中共不是完全依照黨章辦事(例如黨章規定不准貪污,結果呢?)事實是很多人的個人財產是被無理奪走(即使那些是他們自己努力所得)。第三,CK君和HKLEFTIST均說六四學生有暴力破壞份子,這可是必然的,基本上任何一個大型示威(除了71)都是如是,但是其他國家的軍隊是不會殺他們的,只會以催淚彈等驅趕,所以說中共殘忍和不合理絕無問題。至於64的學運領袖和小數暴力份子當然不值得平反,但是當大多數的學生都是和平的,如果不是又怎會一開始就靜坐,而不是破壞商鋪,有人話冇證據證明當時絕大部份人是和平的,那是因為中共冇公開史料讓學者研究,可是按照世上所有大型靜坐來看,當年64的大多數學生都是和平的,如要推翻此一般的常理判斷,在學術上是需要用很多證明來論證,請問你有(只有小許相片)嗎?當時54運動均有暴力(比64時更嚴重),為何中共對它評價是正面,54學運的其中一個目的是要希望推倒軍閥獨栽,實行真正民主,所以也可以是民主運動,跟64分別不大。因此平反是應該的,是對當年絕大多數和平愛國,希望中國有政治文明(民主)的人的苦心的肯定。


[引用] | 作者 無名 | 19-11-06 | [舉報垃圾留言]

[121] Re:
CK :
佔﹕各位,討論是有益的,但希望每次文字不要太多,因為睇完第9段,已經唔記得第1段。我地係閒遊部落,唔係對住本書或文章,會有點辛苦。 另外,我希望稍後開新文繼續談,不想在同一篇文下太久,好像在挑戰一個網頁長度的極限。
CK﹕會盡量簡短了﹐而論點會整理﹐一些問題﹐遲些會在本人blog有長文(不是賣廣告﹐笑) 
至於今次reply﹐我想阿佔應打破了sinablog紀錄了﹐可喜可賀。
最好入埋健力士啦 :p


[引用] | 作者 亞占 | 29-06-06 | [舉報垃圾留言]

[120]

簡單回應﹕

很高興你用心良苦的搜集了那麼多資料﹗更高興的是你的理性討論﹗好﹗

多謝。 

 唉﹗不過我攰啦﹗抱歉﹗沒能耐和你在那些沒有結果的問題爭辯下去﹗所以這次應是最後一次回覆你啦﹗ 你所說的雖然我不盡同意﹗但也很好啦﹗豈碼我不全反對呀﹗嘻嘻﹗

沒所謂﹐反正本人不是刻意來打筆戰的。 本人只是希望大家從多角度去思考這次事件﹐不要一面倒的批判。

我只是一介蟻民﹐沒能改變任何一個人對六四已有的立場和看法﹗更遑論改變政府任何政策行為; 但你讓我有種感覺﹐你像是某教的傳道者﹐企圖說服我們改變對六四的立場﹗

同上﹐ 本人只是希望大家從多角度去思考這次事件﹐不要一面倒的批判。

雖然馬克思說過﹕客觀物質變化不以個人主觀意志為轉移。不過﹐蟻民論本人不贊成的﹐集液自能成裘。

老實說我不懂政治﹐亦不想談政治﹗只是這事有很多無辜者死了﹗當然包括你說的人在內啦﹗而我又是耳聞目睹﹗(仔當然的是透過直播電視啦﹗)所以想說說看法和感受而已﹗

這點我理解。 

第一︰無問題﹗

不過這正是平反六四問題中﹐最重要的問題。如果清場決定無錯﹐那就沒平反問題。 

 第二︰問題正正就是出在手法啦﹗對付自己國家的人民﹐是否須用到戰場上的重型武器呢﹖﹗

分兩點﹐可否和應否。可否是可以的﹐而且中外試過很多次。

應否則是觀點角度問題。還有﹐出動到軍隊﹐軍方還可以死傷﹐裝甲車還可以被焚燬﹐如這都不算暴亂﹐真說不過去。 

又是否除了這個方法外﹐沒有其他辦法呢﹖﹗

清場前個多月﹐政府沒盡過努力用其他方法斡旋嗎﹖還有﹐如果國家沒有防暴警察編制﹐常規警察解決不了﹐國家領導﹑黨領導勸籲失敗﹐警告無效﹑莫視戒嚴﹐軍隊和平試進失敗﹐不出動軍隊清場﹖你說有甚麼辦法﹖

你之前列舉了很多地區政府對示威暴動的處理辦法﹗我不明你可以數到大半個世紀以前的事例。

遠至1935年﹐近至上年﹐本人都有列舉。

為何近在數月前﹐在本港發生的"韓農反世貿示威遊行"你反而不說呢﹖韓農同樣的也有暴力興武器呀﹗他們也全都不是我們的國民啦﹗

無疑﹐這是眾多解決反世貿衝突中﹐最成功一次。不過也有兩方面譴責﹐一面是香港太軟弱﹐防線差點被衝破﹔一面是譴責使用過份暴力(陳樞機都批評過了)

所以我說﹐是否使用過份暴力﹐真是觀點與角度問題。這種爭議﹐真的沒討論結果。

雖然人數和事件性質全然不同﹗

不錯﹐而群眾也沒用汽油彈。有軍事常識的﹐便會知道如汽油彈掟中裝甲車油缸或摩打附近﹐車便會爆炸﹐車內人通常走不掉而即場炸死。


[引用] | 作者 CK | 29-06-06 | [舉報垃圾留言]

[119]

佔﹕各位,討論是有益的,但希望每次文字不要太多,因為睇完第9段,已經唔記得第1段。我地係閒遊部落,唔係對住本書或文章,會有點辛苦。 另外,我希望稍後開新文繼續談,不想在同一篇文下太久,好像在挑戰一個網頁長度的極限。

CK﹕會盡量簡短了﹐而論點會整理﹐一些問題﹐遲些會在本人blog有長文(不是賣廣告﹐笑) 

至於今次reply﹐我想阿佔應打破了sinablog紀錄了﹐可喜可賀。


[引用] | 作者 CK | 29-06-06 | [舉報垃圾留言]

[118]

各位,討論是有益的,但希望每次文字不要太多,因為睇完第9段,已經唔記得第1段。我地係閒遊部落,唔係對住本書或文章,會有點辛苦。

另外,我希望稍後開新文繼續談,不想在同一篇文下太久,好像在挑戰一個網頁長度的極限。


[引用] | 作者 亞占 | 29-06-06 | [舉報垃圾留言]

[117] Re:
CK :
嘩, 好熱鬧, 完全follow唔到.., 不過只睇個題, 都知一定有擁毛on nine來"理性"辯論吧!
多謝葉一知的帽子﹐還有那句粗口。都說過﹐香港大專學界時常談獨立思維﹐簡直是痴人說夢。

嘩, 我不是針對你啊...., 我根本不知誰在留言..., 大家勿自行入座!


[引用] | 作者 葉一知 | 29-06-06 | [舉報垃圾留言]

[116] Re: to 古勒比加
靚媽 :
唉﹗你這麼激動﹐我也不想再與你說下去啦﹗但有一些事我是要澄清的﹗
第一~我不是小姐啦﹗我的兩個孩子都成年啦﹗
 第二~你從哪一點看出我說軍人首先發起"流血衝突"呢﹖﹗我沒有說呀﹗我都已明確的承認是有執法人員首先受傷死亡﹗
第三~這件重大的事件我從頭到尾追看直播新聞的﹐和事後也有作出分析和了解為何會發展到這樣﹖﹗本人得出的結論是學生不知天高地厚﹐與虎謀皮﹗不懂見好便收﹗或是受人唆擺﹐以為可幹一番大事﹗
第四~我是知道不止學生﹐亦有工人和平民也參與其中﹐不過以學生為主幹﹗
第二~我都說學生爭取的東西沒錯﹐但手法有問題﹗他們錯了﹗但罪不致死﹗
最後一點﹗我記得你們偉大的毛主席曾說︰誰阻止學生運動﹐誰便是革命敵人﹐一定沒有好下場的﹗
p︰原句我不肯定是否這樣﹐因我只是憑記憶寫出來的﹐但意思我肯定是對的﹗
這是我最後一次回答你啦﹗謝謝﹗

我稱呼閣下是小姐,純粹是禮貌上的專稱,假如有錯,小弟表示歉意.

學生爭取些什麼,部分的確是正確,閣下終於發現了重點,某些人正正是用愛國,目標等正義作為賣點,"平反六四"的人將事件選擇性地遺忘,將所有的責任與錯誤,推向政府,參與遊行美化成什麼"英雄","君子"這一種非理性,不公正的評價,正是不滿的地方.


[引用] | 作者 古勒比加 | 29-06-06 | [舉報垃圾留言]

[115] to ck 君

很高興你用心良苦的搜集了那麼多資料﹗更高興的是你的理性討論﹗好﹗emoticon

唉﹗不過我攰啦﹗抱歉﹗沒能耐和你在那些沒有結果的問題爭辯下去﹗所以這次應是最後一次回覆你啦﹗

你所說的雖然我不盡同意﹗但也很好啦﹗豈碼我不全反對呀﹗嘻嘻﹗

我只是一介蟻民﹐沒能改變任何一個人對六四已有的立場和看法﹗更遑論改變政府任何政策行為;

但你讓我有種感覺﹐你像是某教的傳道者﹐企圖說服我們改變對六四的立場﹗不啦﹗老實說我不懂政治﹐亦不想談政治﹗只是這事有很多無辜者死了﹗當然包括你說的人在內啦﹗而我又是耳聞目睹﹗(仔當然的是透過直播電視啦﹗)所以想說說看法和感受而已﹗

第一︰無問題﹗

第二︰問題正正就是出在手法啦﹗對付自己國家的人民﹐是否須用到戰場上的重型武器呢﹖﹗又是否除了這個方法外﹐沒有其他辦法呢﹖﹗

你之前列舉了很多地區政府對示威暴動的處理辦法﹗我不明你可以數到大半個世紀以前的事例﹐為何近在數月前﹐在本港發生的"韓農反世貿示威遊行"你反而不說呢﹖韓農同樣的也有暴力興武器呀﹗他們也全都不是我們的國民啦﹗

雖然人數和事件性質全然不同﹗但都是集會遊行啦﹗韓農的表現連三歲的小朋友也知道那些叔叔、哥哥、姐姐打警察叔叔啦﹗他們絕對是違反香港法例的﹗但香港政府如何辦呢﹖﹗只要本着盡量不要任何人傷亡的心態處事﹐定然會得到良好的效果﹗我就非常欣賞政府的決策者和港警的表現﹗事後絕大部份港人都非常滿意港府的處理手法﹗連帶國際社會大多數都沒有異議﹗

示威遊行集會任何國家地方政府都會發生的﹗就看當權者如何處理而已﹗

好了﹗謝謝你的資料提供﹗應該到此為止啦﹗辛苦晒﹗


[引用] | 作者 靚媽 | 29-06-06 | [舉報垃圾留言]

[114]

嘩, 好熱鬧, 完全follow唔到.., 不過只睇個題, 都知一定有擁毛on nine來"理性"辯論吧!

多謝葉一知的帽子﹐還有那句粗口。都說過﹐香港大專學界時常談獨立思維﹐簡直是痴人說夢。


[引用] | 作者 CK | 29-06-06 | [舉報垃圾留言]

[113]

法律資料補充﹕
根據香港法例第245章公安條例﹕
攻擊性武器”(offensive weapon) 指任何被製造或改裝以用作傷害他人,或適合用作傷害他人的物品,或由管有或控制該物品的人擬供其本人或他人作如此用途的任何物品;
“集會”(meeting) 指任何經召集或組織而舉行的聚集或集結,而該聚集或集結是以討論一般公眾人士或某一類公眾人士感興趣或關注的問題或事項為目的,或是以在該等問題或事項上表達意見為目的,並包括當中有人為以上目的而在現場負責控制或領導,或企圖為以上目的而在現場負責控制或領導的任何聚集或集結,不論此等聚集或集結事先有無經過召集或組織;


[引用] | 作者 CK | 29-06-06 | [舉報垃圾留言]

[112]

一看人地留言仲長過篇文章, 都知多理性, 我都係投降好了, 同占占攪下笑好過。


[引用] | 作者 雪球 | 29-06-06 | [舉報垃圾留言]

[111]

嘩, 好熱鬧, 完全follow唔到.., 不過只睇個題, 都知一定有擁毛on nine來"理性"辯論吧!

占, 精神支持你!


[引用] | 作者 葉一知 | 28-06-06 | [舉報垃圾留言]

[110]

靚媽﹕是的﹗本人同意你說的~政府有權下戒嚴令﹗而戒嚴令亦下了十多天﹗只是這班初生之犢不畏虎﹐又或有人在鼓吹煽動;這些在目前當權者不肯公開所有資料下﹐我們就只可憑已有的資料去判斷啦﹗ 政府即是官兒們﹗官兒又稱父母官﹗若你家裡的孩子做錯事﹐不聽勸喻教導時﹐是否就要"一槍斃了他呢﹖﹗"真的沒有更好的辦法解決嗎﹖﹗法是從何而來的﹖﹗是從情理而來呀﹗對不聽教導的子女開槍﹐在戒指令下這是合法但不合理呀﹗活在這樣的政權下﹐怎不令我們心寒担心呢﹖﹗ 我不否認當時是有人拿汽油彈擲向軍警人員﹐但那只是非常小數的攪事之徒而已﹗軍警絕對有能力當場對他們執法呀﹗捉賊要拿贓﹐不能禍及無辜呀﹗ 更何況那些是社會未來的棟樑﹐愛國的大學生和愛國的市民﹗怎能對手無寸鐵的學生或平民開火呢﹖﹗我深信當時的情況若不是當權者在內鬥爭權﹐便不至於要急於使用坦克這種戰場上的硬武器﹐我亦深信死者只是權力鬥爭下的工具而已﹗ 唉﹗所以說政治是最骯髒的﹗

CK﹕本人探討這問題上﹐是以社會科學學術討論形式進行﹐因為只有盡量保持客觀理性原則﹐而不是單以個人情感作政治宣泄﹐討論才有實質意義。

而本人羅列的歷史資料和法律資料﹐都是以外國標準做藍本的。有人問過外國有否出動過軍隊進行武力清場﹐答案本人已說﹐近至香港的六七暴動港英政府出動英軍﹐或者美國2005年出動國民警衛軍﹐1935年的「酬恤金进军事件」﹐當中亦沒有個人情感因素在內。

所以﹐那些初生之犢不畏虎﹐加上流于情感表露的政治論述﹐本人認為只是建基個人主觀價值觀﹐而非存在實質認知意義。(不明認知意義的哲學定義﹐問阿佔﹐不贅)

再談﹐在場不止大學生﹐後期已有工人﹐還有教師﹐他們是成年人﹐戒嚴令頒佈十五日﹐照舊繼續進行非法集會﹐這合符情理嗎﹖

第三﹐在場的大部份是大學生﹐他們是成年人﹐內地大學入學年齡比香港高﹐應全過十八歲。香港十八歲是成人﹐有投票權(內地好像是21)﹐若觸犯法例不會入男童院﹐也不會因年齡不過18歲量刑。初生之犢不畏虎﹖一個成年公民﹐國家依法戒嚴﹐繼續在宣佈戒嚴地區進行集會﹐清場前有全國性廣播的警告﹐依然不願散去﹐自己就應為自己的違法行為負責。

第四﹐我們談的現代法治精神﹐並非包青天﹐法律不外乎人情﹐建基於情理﹐也不是父母官﹐地方官擁地方行政司法執法權的那一套。法治就是依法辦事﹐依法執政(香港人不就是希望中國行法治嗎﹖)以法律和憲法為依歸﹐談的是法源﹑法律依據﹑法理邏輯﹐一條法律是否依法立法﹐紀律部隊是否依法辦事。

第五﹐如果不談法理邏輯﹐而是以質疑執政合法性的政治邏輯﹐作為群眾可莫視戒嚴令﹐甚至有權以任何方法推翻政府。OK﹐那麼政府將此定為反革命暴亂﹐更沒有錯。

第六﹐「怎能對手無寸鐵的學生或平民開火呢﹖﹗」正正是我們研究的課題﹐群眾是和平集會嗎﹖群眾是手無寸鐵嗎﹖群眾沒有持有武器嗎﹖記著攻擊性武器不是只有常規武器﹐才算作持有攻擊性武器。石頭﹑鐵通﹑汽油彈都算。詳見香港法例對持有攻擊性武器所下的定義(香港警方如在街上發現有人持有胡椒粉﹐而無合理解釋﹐都算持有攻擊性武器)

還有﹐本人最初列舉的圖片﹐包括裝甲車被燬﹐軍人被燒屍的片段﹐乃至rebuildhk片段清晰看到有人投擲汽油彈﹐均顯示當時群眾沒可能沒持有攻擊性武器。

至於暴亂的定義﹐本人引用的是英國公安條例(1986)﹕「凡有12個人或多於12人集結在一起,為著同一目標而使用或揚言要使用不合法的暴力﹐而他們的行構成一位同場人士出現個人安全受威脅﹐每個為著同一目的而使用使用不合法暴力之人士即犯了暴動罪。」

明顯﹐這兒超過12人集結在一起,為著同一目標而使用或揚言要使用不合法的暴力。

說真的﹐香港的暴動罪更緊呢﹐公安條例第19條指凡違反公安條例第18條(1)「凡有3人或多於3人集結在一起,作出擾亂秩序的行為或作出帶有威嚇性、侮辱性或挑撥性的行為,意圖導致或相當可能導致任何人合理地害怕如此集結的人會破壞社會安寧,或害怕他們會藉以上的行為激使其他人破壞社會安寧,他們即屬非法集結。」

以現時的歷史資料圖片顯示﹐當時天安門確實可稱之為暴亂(其實即是暴動﹐英譯都是riot)

不要和我談百分比﹐此兩條不是以百分比在基礎的。不要和我談可能有人沒有持有武器﹐持不持有武器﹐戒嚴後在宣佈戒嚴地區聚集﹐都是違法人士。

如果靚媽出生在1960年代初﹐經歷過暴動﹐就知道甚麼是宵禁。當時宵禁令發﹐人們放工都急急回家﹐因一入夜才回家﹐被警察見到回被逮捕﹐拒捕者可格殺勿論。

其實之前本人說過﹕或許問題應分兩個層面去討論﹕

1)政府進行武力清場的決定有沒有問題

2)政府進行武力清場的手法有沒有問題

不過第2個問題怎樣說﹐也不構成平反六四是合符法理邏輯的。


[引用] | 作者 CK | 28-06-06 | [舉報垃圾留言]

[109]

各位冷靜冷靜,睇幅漫畫輕鬆先。六四都咁多年,唔爭在一晚半晚.....


[引用] | 作者 亞占 | 28-06-06 | [舉報垃圾留言]

[108]

靚媽﹕ 

我在這兒出世﹐在這兒長大﹐我是中國人﹗不在這兒生活在那兒呀﹖

甚麼叫中國﹖本人談中國是以現代國際秩序公認的客觀事實作準﹐不是概念上﹑文化民族主義觀點上﹑或者家國觀念中的中國﹐而是翻開身份證寫的中國﹐即自己的國籍。我是中國人﹐就是中華人民共和國香港特別行政區的永久性居民。作為一個中華人民共和國永久性居民﹐就有作為中華人民共和國的國民責任﹐就要尊重和遵守國家基本法律和憲法。我談的不是甚麼愛國主義﹐而是法律定義下的公民﹑國籍和國民責任。我談的是法治。 

我是絕對的有權邊駡邊留在這兒的﹐我不滿的是現政權的一些政策﹐而不是我的祖國﹗不要說我沒能力移民﹐即使有我都不會走的﹐國家土地是屬於人民的﹐不是屬於一個黨或一個政權呀﹗

閣下可以不承認自己中華人民共和國的身份和國籍﹐合法途徑下﹐閣下可以宣佈放棄國籍﹔閣下可以依法表達自己的政治訴求﹔閣下可以認為現存法律和憲法存在修改的地方﹐而以現行建制下的法律程序提出改革建議﹐甚至投身建制進行改革。我談的是法律﹐不是政治理念和口號。

不是一句國家是屬於人民的﹐就做甚麼都沒問題。國家有法律﹐有制度﹐有選舉﹐全國人大是民選的﹐閣下有政治訴求﹐大可加入建制。至於怎樣在現行制度下進入建制﹐是另一個問題。反正現行制度不是世襲的﹐要入建制總有方法。

當然﹐閣下亦可透過非法手段推翻現行憲法﹑建制及根本制度﹐不過既然明知是非法行為﹐那就如閣下所言﹐被人判叛國﹑顛覆罪﹐也無話可說。  

他們只是這數十年來的統治者﹗世界上朝代交替﹐物換星移﹗是每一天都會發生的事﹗我們就在等那一天的來臨﹗

一些人抨擊﹐香港捐那筆錢累死內地學生...我們自己想想﹐究竟其實當時內地學生在談甚麼﹐香港人談愛國民主﹐又在想甚麼﹖

如果香港人捐錢支持內地學運﹐就是希望借他們這場群眾運動﹐「等那一天來臨」﹐以他們之力結束中國共產黨的執政﹐這筆資金在中央人民政府眼中是甚麼﹖不就是「反革命經費」了﹖不就是用來支持學生搞「顏色革命」的財政支援﹖

本人不再此批評那些希望結束中國共產黨執政的想法是對是錯﹐只是想說在這種心態下捐錢支援學運﹐是不是間接累死那些學生。就算大部份群眾根本無心搞甚麼「顏色革命」﹐如果香港人捐錢的目的﹐就是希望支持學生搞「顏色革命」﹐那筆錢就令政府誤會了。這樣的邏輯推論﹐有錯嗎﹖


[引用] | 作者 CK | 28-06-06 | [舉報垃圾留言]

[107] to 古勒比加

唉﹗你這麼激動﹐我也不想再與你說下去啦﹗但有一些事我是要澄清的﹗

第一~我不是小姐啦﹗我的兩個孩子都成年啦﹗

 第二~你從哪一點看出我說軍人首先發起"流血衝突"呢﹖﹗我沒有說呀﹗我都已明確的承認是有執法人員首先受傷死亡﹗

第三~這件重大的事件我從頭到尾追看直播新聞的﹐和事後也有作出分析和了解為何會發展到這樣﹖﹗本人得出的結論是學生不知天高地厚﹐與虎謀皮﹗不懂見好便收﹗或是受人唆擺﹐以為可幹一番大事﹗

第四~我是知道不止學生﹐亦有工人和平民也參與其中﹐不過以學生為主幹﹗

第二~我都說學生爭取的東西沒錯﹐但手法有問題﹗他們錯了﹗但罪不致死﹗

最後一點﹗我記得你們偉大的毛主席曾說︰誰阻止學生運動﹐誰便是革命敵人﹐一定沒有好下場的﹗

p︰原句我不肯定是否這樣﹐因我只是憑記憶寫出來的﹐但意思我肯定是對的﹗

這是我最後一次回答你啦﹗謝謝﹗


[引用] | 作者 靚媽 | 28-06-06 | [舉報垃圾留言]

[106]

你怎麼說得這樣蠻不講理的﹗

第一﹐本人陳述的是法理邏輯﹐閣下只需對憲法和基本法有基本認知﹐就知道香港的高度自治權來自哪裡﹐基本法是甚麼﹐基本法的最終修訂權(修訂權是包括廢除權﹐正如立法會的法律修訂權一樣)在哪兒﹐憲法的修訂權在哪兒。法源是基本法理邏輯的知識來的﹐或者閣下可找港大教授陳宏毅的書看一看。

第二﹐本人指出的論點是清晰的﹐就是抨擊者邏輯存在矛盾。如果抨擊者的批評屬實﹐他的抨擊本身就不容存在。如果抨擊者可以在已成中國一部份的香港進行抨擊﹐而沒有引起任何問題﹐那種抨擊就失實。更重要是﹐如果抨擊者相信自己抨擊的內容﹐他就不敢進行抨擊。邏輯就是這麼簡單。

所以這種抨擊的本身﹐就沒有實質意義。以網上一般將共產黨批評得十分恐怖的﹐假如他相信的話﹐他就不敢進行抨擊。當然﹐可能有人認為網上世界說話可以不負責任﹐沒人知吧...


[引用] | 作者 CK | 28-06-06 | [舉報垃圾留言]

[105] Re: to 古勒比加
靚媽 : 任何時候都是誰殺人就是誰負責﹐不能因一個暴民殺了一個戰士﹐就要全體人士負責的﹗又若有證據顯示是由學生領袖所發出的指示或教唆行兇的話﹐他們都應負責﹗我都說同意他們是有錯﹐但罪不至死呀﹗況且還有很多是因保護他們而喪命的平民呀﹗更不能因有暴民殺了一個無辜者﹐便將責任歸咎於學生呀﹗從而使用上戰場才出現的武器呀﹗他們全都是自己的國民兒女﹐若一個政府不愛惜自己的子民﹐這個政府又焉得民心呢﹖﹗唉﹗你不會像"袁木"先生說的沒死一個人吧﹗至於你說我和亞占都沒有答你的問題﹐其實非常間單的﹐因現時大家還在爭議"六四"﹐沒有一個共識﹗所以不能說應否賠償負責﹐同樣地現政權在當天都殺了很無辜者呀﹗你又試試答我如何解決呢﹖﹗但請不要又是說"已宣佈戒嚴﹐所以可以格殺勿論﹗"難道"蟻民"真的如"蟻"那麼賤嗎﹖﹗


不知道閤下是扮無知,抑或是真的不了解事件.我不是靚小姐本人,我不能肯定,不過依照閣下的留言,我可以清楚地確定,你本人對這一重大的歷史事件了解不多. 首先,六四參與者,不只是學生,還有工人,而且局勢早就失控,而且事件是暴徒首先挑起的,不是軍方,請弄清潔事實的本未問題,才發表偉論.其實這些比起在電台上說:"山東都可以獨立."的魏京生所說的故事,可信情度,比較高.

  5月20日北京開始戒嚴,外地軍隊接到命令,開赴北京參加戒嚴。北京市民和學生一起走上街頭,阻止軍隊進城。但此時在北京郊區已經有了些零星的流血衝突。戒嚴期間,北京市區內也在許多交通要道口設置路障,市內交通出現不正常情況。由於軍隊受阻,在市郊水泥墩、翻倒甚至被點燃的汽車等路障面前,軍車隊排起了長龍。並陷入了市民與學生的包圍中,在市民和學生的勸說和宣傳之下,年輕的士兵顯得不知所措。後來據稱有軍長級幹部因拒絕執行戒嚴令而被撤職。阻攔軍車進城的過程也發生多次衝突,而解放軍方面,據中國官方說法:由於嚴格執行「打不還手,罵不還口」的命令,在衝突中多人被打傷。

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AD%E5%9B%9B%E4%BA%8B%E4%BB%B6

唔知閣下認為身為領袖的人,對於不幸事件,有無責任呢?假如沒有的話,哪歷史...

還有要求"平反"六四為一場"民主,愛國,自由的愛國運動"的人,要求,中央道歉,賠償,追究責任",哪這一班人殺了無罪的戰士,很多都是大好青年,就這樣,毀了人家的一生,到現在為止,香港哪些自命正義的人,為什麼不譴責一下暴行呀!究竟是想不敢講,抑或雙重標準呢?

 破壞了國家財產,殺了人,為什麼不用向受害者賠償,道歉,我看不出有什麼不對的地方.

而且政府早就指出有人員在事件中傷亡.

據當時北京市市長陳希同在《關於制止動亂和平息反革命暴亂的情況報告》稱「在幾天的暴亂中」「戒嚴部隊戰士、武警戰士、公安幹警負傷六千多人,死亡數十人」「有三千多名非軍人受傷,二百余人死亡,包括三十六名大學生。」

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AD%E5%9B%9B%E4%BA%8B%E4%BB%B6 

最後還有兩個問題,究竟閤下,對現在的評價,是否公正.

 六四運動,是否需要某些政客所言:"民主,自由,愛國,和平的運動呢?"

 

 


[引用] | 作者 古勒比加 | 28-06-06 | [舉報垃圾留言]

[104] Re:
亞占 : 靚媽,很高興你也來湊熱鬧,文字越來越多了,我歇一歇,你頂上~

喂﹗你怎麼可以這樣呀﹗這是你的家呀﹗我只是路過、多事、手痕、八啩、找"屎"、買xx唔知啶、重有咩呢﹖﹗依家未諗唔到住﹗應該還有很多的﹗等我諗到再後補啦﹗

總之你就唔可以唔理啦﹗哈哈﹗如果唔係﹐小心我上門找你晦氣或者倒戈﹗哼....哼...


[引用] | 作者 靚媽 | 28-06-06 | [舉報垃圾留言]

[103]

靚媽,很高興你也來湊熱鬧,文字越來越多了,我歇一歇,你頂上~


[引用] | 作者 亞占 | 28-06-06 | [舉報垃圾留言]

[102] to ck 君

『一邊鬧共產黨﹐一邊就住在共產黨執政下的中華人民共和國的領土之內...究竟香港人知不知道自己在做甚麼﹖

這句意思是清晰的﹐如果共產黨真的如一些人批評一樣﹐他為何還可存活在共產黨執政下的中華人民共和國的領土之內﹐這正是問題的弔詭之處。』

你怎麼說得這樣蠻不講理的﹗我在這兒出世﹐在這兒長大﹐我是中國人﹗不在這兒生活在那兒呀﹖我是絕對的有權邊駡邊留在這兒的﹐我不滿的是現政權的一些政策﹐而不是我的祖國﹗
不要說我沒能力移民﹐即使有我都不會走的﹐國家土地是屬於人民的﹐不是屬於一個黨或一個政權呀﹗他們只是這數十年來的統治者﹗世界上朝代交替﹐物換星移﹗是每一天都會發生的事﹗我們就在等那一天的來臨﹗


[引用] | 作者 靚媽 | 28-06-06 | [舉報垃圾留言]

[101] to 古勒比加

任何時候都是誰殺人就是誰負責﹐不能因一個暴民殺了一個戰士﹐就要全體人士負責的﹗又若有證據顯示是由學生領袖所發出的指示或教唆行兇的話﹐他們都應負責﹗

我都說同意他們是有錯﹐但罪不至死呀﹗況且還有很多是因保護他們而喪命的平民呀﹗

更不能因有暴民殺了一個無辜者﹐便將責任歸咎於學生呀﹗從而使用上戰場才出現的武器呀﹗他們全都是自己的國民兒女﹐若一個政府不愛惜自己的子民﹐這個政府又焉得民心呢﹖﹗

唉﹗你不會像"袁木"先生說的沒死一個人吧﹗

至於你說我和亞占都沒有答你的問題﹐其實非常間單的﹐因現時大家還在爭議"六四"﹐沒有一個共識﹗所以不能說應否賠償負責﹐同樣地現政權在當天都殺了很無辜者呀﹗你又試試答我如何解決呢﹖﹗但請不要又是說"已宣佈戒嚴﹐所以可以格殺勿論﹗"難道"蟻民"真的如"蟻"那麼賤嗎﹖﹗


[引用] | 作者 靚媽 | 28-06-06 | [舉報垃圾留言]

[100] Re: TO CK 君
靚媽 :
是的﹗本人同意你說的~政府有權下戒嚴令﹗而戒嚴令亦下了十多天﹗只是這班初生之犢不畏虎﹐又或有人在鼓吹煽動;這些在目前當權者不肯公開所有資料下﹐我們就只可憑已有的資料去判斷啦﹗ 政府即是官兒們﹗官兒又稱父母官﹗若你家裡的孩子做錯事﹐不聽勸喻教導時﹐是否就要"一槍斃了他呢﹖﹗"真的沒有更好的辦法解決嗎﹖﹗法是從何而來的﹖﹗是從情理而來呀﹗對不聽教導的子女開槍﹐在戒指令下這是合法但不合理呀﹗活在這樣的政權下﹐怎不令我們心寒担心呢﹖﹗ 我不否認當時是有人拿汽油彈擲向軍警人員﹐但那只是非常小數的攪事之徒而已﹗軍警絕對有能力當場對他們執法呀﹗捉賊要拿贓﹐不能禍及無辜呀﹗ 更何況那些是社會未來的棟樑﹐愛國的大學生和愛國的市民﹗怎能對手無寸鐵的學生或平民開火呢﹖﹗我深信當時的情況若不是當權者在內鬥爭權﹐便不至於要急於使用坦克這種戰場上的硬武器﹐我亦深信死者只是權力鬥爭下的工具而已﹗ 唉﹗所以說政治是最骯髒的﹗

首先.阿靚媽呀!你跟呀占先,好像到現在為止,都依然沒有回答,究竟六四暴徒,要否向政府和軍人受害者家屬道歉賠償呢?

這一個問題,好像到現在為止,尚未一個支持平反六四的組織和人士回答我的簡單問題.

第二.有關六四的資料,不是所有的資料都在政府手中.

第三.問題關鍵不是不聼教聼話的問題,而是他們殺了人,戰士崖國政,不過是一位十八歲的青年,我不知道他攸錯了什麼,可以殺了他,請閣下說出令人信服的理由.

第四."愛國",不是等於無限制性的行動,讓他們可以胡作非為.


[引用] | 作者 古勒比加 | 28-06-06 | [舉報垃圾留言]

[99] Re: Re: 哦!
雪球 :
古勒比加 :這一班反對中共的a先,c君,雪小姐,凡某為什麼不出來說句話,讓占閣下一個人孤軍作戰,這樣做實在令小弟無瘾.

英雄多是孤軍作戰,不過我們從沒有把這裡當作戰場,相信亞占也沒有這樣想,只是你喜歡這樣而已,從你最後那句便得之。

呵呵..孤軍作戰的.不一定是英雄,有著決沖突才有進步.


[引用] | 作者 古勒比加 | 28-06-06 | [舉報垃圾留言]

[98]

不是啦﹗我也常常批評民主派的﹐但我決不是左女呀﹗哈哈﹗我是土生土長的香港人﹗

本人談的是網絡世界的討論現象﹐以及之前阿佔的扣帽子行為。

至於左仔這個香港獨有的畸形政治貶義詞﹐則是基於香港歷史因素的產物﹐同時對於左翼思潮先入為主的抗拒。可能很多人都會接受不少左翼政治訴求﹐他們不自知﹐但一談到左字就很反感。

在政治學上﹐左是代表先進的力量﹐馬克思主義是眾多左翼思潮的其中一門學說﹐當然影響力是大的。不過現代資本主義社會中﹐亦吸納了不少左翼元素。例如累進稅﹑公立醫療體系﹑社會福利制度﹑普及教育﹐其實都是社會主義者提倡的。(此兒的社會主義以西方說法界定﹐社民主義屬社會主義一種)

說到法治或人治﹐我們有目共睹的﹐是誰拿着"釋法權"這個聖火令呢﹖﹗

原本此乃離題問題﹐不過在此也說說。從法源來說﹐基本法是憲法31條的延伸﹐基本法是全國性法律﹐全國人大常委根據憲法第67條4項﹐擁有全國性法律的解釋權﹐基本法第158條則是憲法第67條第4項的延伸﹐而第158條第1項所陳述全國人大常委所擁有的釋法權力﹐是全面而不受其他基本法條文所規範的。終審庭有案例指出這些法律觀點﹐並成為案例法﹐屬香港普通法之一部份。

人治﹖終審庭案例不算數﹖基本法第158條就不是法律﹐基本法第45條﹑第68條的最終普選目標就是法律﹖輸打贏要﹖甚麼叫法治﹐甚麼叫法源﹐你明嗎﹖

現在反釋法背後只有一套政治邏輯﹐但並沒有法理邏輯的。如有興趣知道更多法律資料﹐本人可提供更多資料給閣下參閱。

一邊鬧共產黨﹐一邊就住在共產黨執政下的中華人民共和國的領土之內...究竟香港人知不知道自己在做甚麼﹖

這句意思是清晰的﹐如果共產黨真的如一些人批評一樣﹐他為何還可存活在共產黨執政下的中華人民共和國的領土之內﹐這正是問題的弔詭之處。

閣下可以說﹐因為香港有一國兩制呀﹖香港是中華人民共和國的一部份﹐一國兩制的高度自治權是有中央人民政府所賦予﹐並以憲法31條作基礎制定基本法﹐而將香港的一國兩制確立下來。

好了﹐問題回來了。如果共產黨真的是朝令夕改﹐就不要罵這麼多了。(本人不是辯護甚麼﹐是讓大家看看法律問題)五十年不變是一條基本法條文﹐而基本法條文是可以根據基本法第159條修訂﹐提出修訂案可由特區政府提出﹑可由國務院提出﹑可由全國人大自己提出﹐然後在全國人大通過便完成修訂。

一些人不是說人大是橡皮圖章嗎﹖如此說成立就更可怕了﹗人們鬧共產黨﹐又說共產黨討厭人們批評它﹐那來了﹐動火了﹐全國人大根據159條廢除基本法五十年不變條文﹐(修訂權是包含廢除權的﹐這是法律常識)﹐合法合憲﹐高度自治立即再見﹗

或者不用修訂基本法﹐整本基本法也可以宣佈廢除﹐收回香港高度自治權﹐一樣合法合憲﹐高度自治又立即再見﹗

再不是根據憲法第65條﹐全國人大擁有憲法修訂權﹐將憲法第31條廢除﹐基本法沒有了憲法基礎﹐即場變廢紙﹐一樣合法合憲﹐高度自治又立即再見﹗

香港人太自大了﹐我們以為香港是甚麼﹖

基本法是法律﹐可以立就可以廢。有些人批評中央可以朝令夕改﹐是人治﹐那還鬧甚麼﹖想自毀一國兩制嗎﹖

這不是危言聳聽﹐從法理邏輯去看這問題﹐基本法是可以被廢除的。


[引用] | 作者 CK | 28-06-06 | [舉報垃圾留言]

[97] TO CK 君

是的﹗本人同意你說的~政府有權下戒嚴令﹗而戒嚴令亦下了十多天﹗只是這班初生之犢不畏虎﹐又或有人在鼓吹煽動;這些在目前當權者不肯公開所有資料下﹐我們就只可憑已有的資料去判斷啦﹗ 政府即是官兒們﹗官兒又稱父母官﹗若你家裡的孩子做錯事﹐不聽勸喻教導時﹐是否就要"一槍斃了他呢﹖﹗"真的沒有更好的辦法解決嗎﹖﹗法是從何而來的﹖﹗是從情理而來呀﹗對不聽教導的子女開槍﹐在戒指令下這是合法但不合理呀﹗活在這樣的政權下﹐怎不令我們心寒担心呢﹖﹗ 我不否認當時是有人拿汽油彈擲向軍警人員﹐但那只是非常小數的攪事之徒而已﹗軍警絕對有能力當場對他們執法呀﹗捉賊要拿贓﹐不能禍及無辜呀﹗ 更何況那些是社會未來的棟樑﹐愛國的大學生和愛國的市民﹗怎能對手無寸鐵的學生或平民開火呢﹖﹗我深信當時的情況若不是當權者在內鬥爭權﹐便不至於要急於使用坦克這種戰場上的硬武器﹐我亦深信死者只是權力鬥爭下的工具而已﹗ 唉﹗所以說政治是最骯髒的﹗


[引用] | 作者 靚媽 | 28-06-06 | [舉報垃圾留言]

[96] TO CK 君

ck︰質疑民主派﹐就是反民主﹐批評民主派﹐就是左仔﹐


靚媽︰不是啦﹗我也常常批評民主派的﹐但我決不是左女呀﹗哈哈﹗我是土生土長的香港人﹗
其實我很高興的看到你在這兒理性的討論﹐雖然有一點點的火藥味﹐但不要緊啦﹗辨論一定是會擦出火花的﹐不然辨論便變成無意思的吹水啦﹗


ck︰一邊談法治﹐一邊輸打贏要。談公民抗命﹐就不談不抵抗原則。


靚媽︰說到法治或人治﹐我們有目共睹的﹐是誰拿着"釋法權"這個聖火令呢﹖﹗所以是誰輸打贏要呢﹖﹗至於公民抗命﹐是的﹗我覺得凡是積極用行動鼓吹反抗當今政權的﹐便應有坐穿牢底的決心﹗要拉要鎖絕不反抗﹐這才是合理的公民抗命呀﹗不是像現在的偽民主派般人不像人﹐鬼不像鬼﹗只懂在邊界遊走﹐抽抽水﹐撈點政治本錢﹗我相信他們不會捱得很耐啦﹗要不就如你們的毛主席說的︰"槍杆子出政權"﹗他們有這能耐和胆子嗎﹖﹗哈哈﹗


ck︰一邊鬧共產黨﹐一邊就住在共產黨執政下的中華人民共和國的領土之內...究竟香港人知不知道自己在做甚麼﹖

 

嘩...嘩...嘩...這個嘛........你就有點兒打橫來呀﹖﹗我是中國人﹗我不滿當朝政權﹐並不是不喜歡當中國人呀﹗幹嘛我不能住在自己的國土呀﹗﹖歷史告訴我"改朝換代"是常有的事﹐共黨也只不過是統治了中國短短的數十個寒暑而已﹗我要與她鬥長命呀﹗嘻嘻﹗
一是政策越趨開放民主﹐不然遲早也會.............


[引用] | 作者 靚媽 | 28-06-06 | [舉報垃圾留言]

[95]

還有雪球﹐67暴動﹑「酬恤金进军事件」﹑2005年美國路易安娜州宣佈緊急狀態﹐美國派軍隊執勤﹐並下達格殺勿論令﹐這些問題閣下都不作回應。

頒佈緊急狀態﹑宵禁或戒嚴令﹐人身保護令被解除﹐執法人員有權格殺勿論﹐這些都是例子﹐並有其法理依據。

一群人說自己愛國民主﹐做甚麼都可以了﹗理得你燒軍車﹑殺軍人燒屍﹐都不應列作暴亂...他們都是百姓...fine﹗現在還談甚麼法治﹖


[引用] | 作者 CK | 28-06-06 | [舉報垃圾留言]

[94]

感覺上你又舉錯例, 以色死軍殺的是什麼人? 巴勒斯坦人, 不是以色列人。

當天中國政府殺的, 是自己的百姓, 你的例子根本不可作比較。

CK﹕之前已說得很清楚了﹐此例旨在指出﹐如果有人向軍人進行襲擊﹐不論持有的武器是否常規武器﹐是否熱兵器﹐甚至掟石﹐都被視為武裝襲擊。是否同一種族﹐進行襲擊者是否正規軍人﹐都不會偏離此準則。

百姓...是否指平民﹖沒有持有武器者﹐可稱為平民﹐沒有觸犯任何法例者﹐不列作疑犯。戒嚴令依法頒佈﹐在宣佈戒嚴地區繼續聚集﹐屬非法集會﹐在場為違法人士。

違法人士如奉行不抵抗原則﹐不拒捕﹐不持有武器﹐不襲擊執法人員﹐我們可說他們是平民和平地進行非法集會。

本人之前已不拿內地法律﹐用英國公安法﹐12人或以上非法行使暴力﹐將被視作暴動(riot)。而投擲汽油彈的圖片和資料不是內地官方圖片﹐是本港及海外圖片來的。這叫手無寸鐵﹖這叫和平集會﹖這符合不抵抗原則﹖

或許問題應分兩個層面去討論﹕

1)政府進行武力清場的決定有沒有問題

2)政府進行武力清場的手法有沒有問題

本人認為是(1)沒問題﹐(2)具爭議性。不過有人如果連進行武力清場的決定都認為有問題﹐那個人根本不尊重法治。


[引用] | 作者 CK | 28-06-06 | [舉報垃圾留言]

[93] Re:
CK :
果d以色列軍早都想開槍啦, 只是苦無藉口而已, 難道當天的中國軍隊也是早都想大開殺戒?
第一句的說話﹐並非建基可驗證的客觀事實﹐是主觀猜測。除非閣下有足夠理由證明「以色列軍早都想開槍啦」﹐否則前面的陳述只是揣測﹐並無實質意義。
由一個揣測去進另一個揣測性提問﹐這種問題﹐叫人怎回答﹖

真的並非客觀事實? 我當然不知道那些士兵的心想什麼, 但如果那些以色列人開香檳慶祝歸還土地給巴勒斯坦人, 又或他們是高高興興撤出加沙, 那可能你說的是對, 哈哈。

另外, 點講都吾係以色列人殺以色列人, 這例子點都係舉錯。


[引用] | 作者 雪球 | 28-06-06 | [舉報垃圾留言]

[92]

果d以色列軍早都想開槍啦, 只是苦無藉口而已, 難道當天的中國軍隊也是早都想大開殺戒?

第一句的說話﹐並非建基可驗證的客觀事實﹐是主觀猜測。除非閣下有足夠理由證明「以色列軍早都想開槍啦」﹐否則前面的陳述只是揣測﹐並無實質意義。

由一個揣測去進另一個揣測性提問﹐這種問題﹐叫人怎回答﹖


[引用] | 作者 CK | 28-06-06 | [舉報垃圾留言]

[91]

據我所知﹐馬克斯是Marquez。如有人將Marx譯作馬克斯﹐一時台灣﹐二是誤譯。


[引用] | 作者 CK | 28-06-06 | [舉報垃圾留言]

[90]

這裡有個網站是講馬克斯的,作者不叫馬克思,呀...翻譯一致上用馬克思的,馬克思和馬克斯都搞錯﹐都不知他懂不懂了。

http://www.scu.edu.tw/politics/journal/J12/j12kuo.htm


[引用] | 作者 亞占 | 28-06-06 | [舉報垃圾留言]

[89] Re:
CK :
以巴持續超過三個月的流血衝突,再造成兩名巴勒斯坦人死亡.醫院 消息人士說,死者包括一名十九歲少女.她在西岸城鎮希伯倫被以色 列士兵開槍擊斃.在另一個城巿拉姆安拉,一批巴勒斯坦人參加完周 末禱告後,向以軍掟石,士兵開槍還擊,有七個人受傷.
此例旨在指出﹐如果有人向軍人進行襲擊﹐不論持有的武器是否常規武器﹐是否熱兵器﹐甚至掟石﹐都被視為武裝襲擊。

果d以色列軍早都想開槍啦, 只是苦無藉口而已, 難道當天的中國軍隊也是早都想大開殺戒?


[引用] | 作者 雪球 | 28-06-06 | [舉報垃圾留言]

[88] Re:
CK :
以巴持續超過三個月的流血衝突,再造成兩名巴勒斯坦人死亡.醫院 消息人士說,死者包括一名十九歲少女.她在西岸城鎮希伯倫被以色 列士兵開槍擊斃.在另一個城巿拉姆安拉,一批巴勒斯坦人參加完周 末禱告後,向以軍掟石,士兵開槍還擊,有七個人受傷.
此例旨在指出﹐如果有人向軍人進行襲擊﹐不論持有的武器是否常規武器﹐是否熱兵器﹐甚至掟石﹐都被視為武裝襲擊。

感覺上你又舉錯例, 以色死軍殺的是什麼人? 巴勒斯坦人, 不是以色列人。

當天中國政府殺的, 是自己的百姓, 你的例子根本不可作比較。


[引用] | 作者 雪球 | 28-06-06 | [舉報垃圾留言]

[87]

佔﹕首先,扣帽子的定義不是你說了就算,對我來說,任何只以自己定義和定標的批評別人,也可說是扣帽子。

CK:沒差異﹐所以本人提出客觀認知的原則。

例如,我認為我懂基本的馬克斯和共產主義,你說我不懂,這便是扣帽子。

CK﹕呀...翻譯一致上用馬克思的。馬克思和馬克斯都搞錯﹐都不知你懂不懂了。 

同理,我認為你對六四基本認識不足,你也可說是扣帽子。

CK﹕如你有足夠證據證明本人對六四基本認識不足﹐而你所提出的資料是可被核實的﹐這不算是扣帽子。 

其實,是否"扣帽子"是文字遊戲,不少人會搶先用"你扣我帽子"來扣別人帽子。

沒有閣下的那句左仔﹐本人根本不會談扣帽子問題。這句閣下說過﹐後來本人則表明不是。

退一萬步來說,就算我全不懂甚麼共產甚麼馬列毛,不等於我不能討論因著這些思想而產生的實際災難。

閣下在乞題﹐不回應。 

這等於有強姦案發生,我不明白佛洛依德理論,不等於我不能批評那強姦犯。

閣下這句說話﹐不存在認知意義。 

共產主義在這地球實行時出現問題,是那些推荐共產主義的人自己要思考的問題。

批判對方的一套學說﹐要對那套學說有基本認知﹐這是學術討論的基本原則。都是那句﹐閣下如果承認只是隨口說說﹐吹吹水﹐fine﹗不同質素的討論有不同的要求...所以本人不回應閣下對馬克思主義的批評﹐只談六四事件的問題﹐因為大家所認知的水平接近。


[引用] | 作者 CK | 28-06-06 | [舉報垃圾留言]

[86]

以巴持續超過三個月的流血衝突,再造成兩名巴勒斯坦人死亡.醫院 消息人士說,死者包括一名十九歲少女.她在西岸城鎮希伯倫被以色 列士兵開槍擊斃.在另一個城巿拉姆安拉,一批巴勒斯坦人參加完周 末禱告後,向以軍掟石,士兵開槍還擊,有七個人受傷.

此例旨在指出﹐如果有人向軍人進行襲擊﹐不論持有的武器是否常規武器﹐是否熱兵器﹐甚至掟石﹐都被視為武裝襲擊。


[引用] | 作者 CK | 28-06-06 | [舉報垃圾留言]

[85] Re:
CK :
扣帽子﹐是一個人在沒有客觀認知的情況底下﹐將對方進行一種政治屬性的劃分。
「以閣下的認知水平來說﹐難以進行較高質素的學術討論」的問題﹐乃是建基在閣下對馬克思主義的批判﹐存在一種認識性錯誤﹐即是因為閣下對馬克思主義沒有基本的認知﹐所以出現錯誤。一個人因為不知道地球是圓的﹐所以說地球是平的﹐這就是一種認識性錯誤。
沒辦法進行高質素的學術討論﹐因為大家在認知上有差距﹐所以無法進行。例如一個人連唯物辯証法的最基本原理都不認識﹐我們就難以討論辯証邏輯算不算一種邏輯的問題。又例如一個人連最基本的法律常識都沒有﹐談法治精神就等於對牛彈琴一樣。
這種情況﹐不但在網上世界普遍﹐在香港學術界乃至新聞界都是普遍的。

首先,扣帽子的定義不是你說了就算,對我來說,任何只以自己定義和定標的批評別人,也可說是扣帽子。

例如,我認為我懂基本的馬克斯和共產主義,你說我不懂,這便是扣帽子。同理,我認為你對六四基本認識不足,你也可說是扣帽子。

其實,是否"扣帽子"是文字遊戲,不少人會搶先用"你扣我帽子"來扣別人帽子。

退一萬步來說,就算我全不懂甚麼共產甚麼馬列毛,不等於我不能討論因著這些思想而產生的實際災難。

這等於有強姦案發生,我不明白佛洛依德理論,不等於我不能批評那強姦犯。

共產主義在這地球實行時出現問題,是那些推荐共產主義的人自己要思考的問題。


[引用] | 作者 亞占 | 28-06-06 | [舉報垃圾留言]

[84]

佔﹕如果你拿有人投氣油彈一例而說武力清場合理,我也可以說有非暴徒被不需要的警力打死。我想,你我都承認,死的人當中,有暴徒亦有普通市民,普通學生。

CK﹕這點不再重申了﹐在戒嚴令頒佈後﹐不論是否持有武器﹐不論是否進行刑事毀壞﹐只要在宣佈戒嚴的地區逗留或聚集﹐已屬違法。更重要的是﹐戒嚴令不是頒佈了一小時﹑或者一個一日﹐是十五日﹐半個月﹔進行清場前亦有中央電視台進行全國性廣播。

知有戒嚴令而蓄意在宣佈戒嚴地區逗留﹐是明顯的知法犯法行為。

就算普通法﹐涉嫌違反法例者﹐至少被視作疑犯。由於人身保護令在戒嚴令下已被解除﹐所以執法人員進行執法時令疑犯受傷或死亡﹐疑犯是否持有武器﹐或者持有之武器是否常規武器﹐是否同時使用武器﹐執法人員的行為都不應視為失當。

如果知法犯法的人士﹐可稱為普通市民﹐連疑犯都不是﹐對不起﹐我們不是在談法治。你說對了﹐我們在談價值觀﹐你主觀覺得怎樣怎樣...說甚麼都行。


[引用] | 作者 CK | 28-06-06 | [舉報垃圾留言]

[83] Re: 哦!
古勒比加 :
這一班反對中共的a先,c君,雪小姐,凡某為什麼不出來說句話,讓占閣下一個人孤軍作戰,這樣做實在令小弟無瘾.

英雄多是孤軍作戰,不過我們從沒有把這裡當作戰場,相信亞占也沒有這樣想,只是你喜歡這樣而已,從你最後那句便得之。


[引用] | 作者 雪球 | 28-06-06 | [舉報垃圾留言]

[82]

佔﹕至於"辯護",我為六四學生和市民辯護,你為當時的政府行為辯護,不是嗎?當然,你可以說你不是為任何人辯護,你是在論事,這論事的效果是否替誰辯護只是主觀的,是副產品。這個你為是否"辯護"而辯護的問題,是另一條題目,不過是很次要。

CK﹕至於"辯護",也可以這樣說﹕我是抨擊支聯會這些年來就六四事件所發表的一些言論,你為支聯會辯護,不是嗎?如果這論事的效果是否替誰辯護只是主觀的,是副產品的話。

如果一句主觀說話就可以不負責任﹐那OK...因為學術討論的基本原則就是盡量做到客觀。當然﹐閣下可以說這不是一場學術討論﹐只是見到別人blog談六四﹐所以吹吹水﹐鬧幾句...fine﹗


[引用] | 作者 CK | 28-06-06 | [舉報垃圾留言]

[81]

扣帽子﹐是一個人在沒有客觀認知的情況底下﹐將對方進行一種政治屬性的劃分。

「以閣下的認知水平來說﹐難以進行較高質素的學術討論」的問題﹐乃是建基在閣下對馬克思主義的批判﹐存在一種認識性錯誤﹐即是因為閣下對馬克思主義沒有基本的認知﹐所以出現錯誤。一個人因為不知道地球是圓的﹐所以說地球是平的﹐這就是一種認識性錯誤。

沒辦法進行高質素的學術討論﹐因為大家在認知上有差距﹐所以無法進行。例如一個人連唯物辯証法的最基本原理都不認識﹐我們就難以討論辯証邏輯算不算一種邏輯的問題。又例如一個人連最基本的法律常識都沒有﹐談法治精神就等於對牛彈琴一樣。

這種情況﹐不但在網上世界普遍﹐在香港學術界乃至新聞界都是普遍的。


[引用] | 作者 CK | 28-06-06 | [舉報垃圾留言]

[80]

扣帽子﹐是一個人在沒有客觀認知的情況底下﹐將對方進行一種政治屬性的劃分。

「以閣下的認知水平來說﹐難以進行較高質素的學術討論」的問題﹐乃是建基在閣下對馬克思主義的批判﹐存在一種認識性錯誤﹐即是因為閣下對馬克思主義沒有基本的認知﹐所以出現錯誤。一個人因為不知道地球是圓的﹐所以說地球是平的﹐這就是一種認識性錯誤。

沒辦法進行高質素的學術討論﹐因為大家在認知上有差距﹐所以無法進行。例如一個人連唯物辯証法的最基本原理都不認識﹐我們就難以討論辯証邏輯算不算一種邏輯的問題。又例如一個人連最基本的法律常識都沒有﹐談法治精神就等於對牛彈琴一樣。

這種情況﹐不但在網上世界普遍﹐在香港學術界乃至新聞界都是普遍的。


[引用] | 作者 CK | 28-06-06 | [舉報垃圾留言]

[79]

CK君,當我說"左仔"時,是在你"以閣下的認知水平來說﹐難以進行較高質素的學術討論"之後。隨後形容我個人素質的也不少,論字數,在這方面你多過我呢。所以,不必汗顏那麼謙吧。

至於"辯護",我為六四學生和市民辯護,你為當時的政府行為辯護,不是嗎?當然,你可以說你不是為任何人辯護,你是在論事,這論事的效果是否替誰辯護只是主觀的,是副產品。這個你為是否"辯護"而辯護的問題,是另一條題目,不過是很次要。

之前你還有很多留言,今天清晨,要定定神,細嚼後回應。


[引用] | 作者 亞占 | 28-06-06 | [舉報垃圾留言]

[78]

討論到這兒﹐阿占扣了帽子一頂頂﹐前一句左仔﹐後一句為政權辯護﹔而我談的歷史資料和法律觀點﹐是普通法﹑是海外資料...仿彿只要質疑平反六四是要不得﹐談不過就要扣帽子。這種低質素的歷史討論態度﹐不禁令人汗顏。

不過這是難怪的﹐平反六四在香港已有光環﹐六四已有一面倒的「定案」﹐香港學術討論自由空間一向包容性低﹐長期政治二分化﹐質疑民主派﹐就是反民主﹐批評民主派﹐就是左仔﹐左是甚麼﹐香港人連認識都不認識﹐總之是一頂政治抹黑的帽子﹐這是香港人的悲哀。這樣的議政和歷史討論態度﹐令香港政治永遠停留在幼稚生階段...

這不是阿占的錯﹐不是ABC君的錯﹐是社會的錯。香港人一邊要民主﹐一邊政治知識在門外漢階段﹐一邊談政治哲學﹐一邊連基本的認知都不去學習﹐一邊批評共產主義﹐一邊連共產黨宣言說甚麼都不看一遍。未去學﹐就說深奧﹐就說是烏托邦﹐就不去明白。一邊談法治﹐一邊輸打贏要。談公民抗命﹐就不談不抵抗原則。一邊鬧共產黨﹐一邊就住在共產黨執政下的中華人民共和國的領土之內...究竟香港人知不知道自己在做甚麼﹖


[引用] | 作者 CK | 28-06-06 | [舉報垃圾留言]

[77]

回佔﹕ 第一點﹐問題必要說清楚﹐本人的問題是清晰的﹐就是(1)何謂平反六四﹐(2)六四需不需要平反﹐(3)國家頒佈戒嚴令是否合法﹐(4)頒佈戒嚴令後﹐繼續逗留在廣場內的人士是否非法集會﹐(5)頒佈戒嚴令後十五日﹐天安門廣場還有人進行非法集會﹐戒嚴部隊應不應該進行清腸﹐(6)進行武力清場期間﹐在場人士是否持有武器﹑是否超過十二人非法使用暴力﹑群眾有沒有人投擲汽油彈﹑有沒有殺害解放軍人﹑有沒有進行燒屍﹐以及(7)在世界上不同國家中﹐一個公眾集會中超過十二人非法使用暴力﹐是否劃入暴亂的問題。

本人問這些問題﹐並不是替今天的政權辯護甚麼﹐也不理會國家將來會不會為六四平反。就算國家將來為此事進行平反﹐如果這七個問題都持暴亂方向發展﹐本人仍然認為六四事件最終是一場演變為暴亂的流血衝突。

 所以不要以為本人向六四事件提出質疑﹐就是要辯護甚麼。作為一個負責任的歷史學人﹐我們首先不能張開口說大話﹐明明有人投擲汽油彈﹑殺害執法人員﹑燒屍﹐還要高呼群眾是「手無寸鐵」﹐六四最終沒有演變成流血衝突﹐戒嚴部隊是進行甚麼「屠殺」。

而且有一點阿佔要搞清楚的﹐就算在場人士並無持有武器﹐在戒嚴令頒佈後在廣場內聚集﹐已屬非法集會人士﹐已是違法行為。我們看看rebuildhk片段﹐在戒嚴部隊進行武力清場之前﹐中央電視台已宣讀了戒嚴部隊的警告﹐警告在場人士立即離開﹐否則戒嚴部隊將採取一切手段恢復秩序﹐一切後果由鬧事者負責。

國家領導人﹑黨領導勸籲不離去﹐正式見面不離去﹐莫視戒嚴令﹐莫視戒嚴部隊清場前的警告﹐在場人士面對執法人員使用暴力﹐燒燬裝甲車﹑軍車﹑殺害軍人﹑燒屍...這一切都是外國傳媒報導中有出現的資料﹐當年支聯會的錢去了哪兒﹐支聯會正視過嗎﹖說過嗎﹖他們的六四紀錄片有講過這些問題嗎﹖為甚麼不利自己的歷史資料﹐完全不講﹐答案是清晰的。

一面談法治﹐一面可以完全莫視憲法﹑國家法律﹐這就是愛國民主運動﹖對不起﹐世界上應該沒有人會接受這一套。


[引用] | 作者 CK | 28-06-06 | [舉報垃圾留言]

[76]

不見了回應﹖﹖

第一﹐本人要回應的﹐「酬恤金进军事件」證明了是世界各國大多數法例(包括美國)﹐當緊急狀態令﹑宵禁令或戒嚴令頒佈後﹐而有人違反法例﹐大多數執法人員執法者有權進行武力疏散﹐人身保護令(habeas corpus)甚至可以被廢除﹐即有權格殺勿論的。而派出的可以是軍隊﹐而殺人的武器可以不同﹐死傷人數亦可以不同(因為集會﹑群眾人數和暴亂規模)不過格殺勿論原則是一致的。

至於六七暴動初期﹐在炸彈浪潮之前個多月﹐警方已宣佈戒嚴和宵禁﹐英軍亦有出動﹐並下達格殺勿論令﹐這點閣下為何視若無睹﹖

近至2005年路易斯安那州進入緊急狀態﹐州長布朗柯女士說﹐三百名剛從伊拉克回國的國民兵已進駐陷入無政府狀態的紐奧良市﹐並且奉令對“為非作歹的人”可以格殺勿論。美國官員五角大廈高層官員說﹐當局將把派至墨西哥灣岸的國民衛隊人數增加到三萬人﹐另外還可能派三千名常備陸軍對付暴民。

這個是新聞吧。


[引用] | 作者 CK | 28-06-06 | [舉報垃圾留言]

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